"У него шесть паспортов, ..., еще он убийца, рэкетир..."
© "Ведомости", 01.11.2000
Интервью: Михаил Черной
Мария Рожкова
"Я бы мог подарить брату все. .. "
- Наверное, не
будет преувеличением сказать, что вы и ваш
брат Лев с самого начала играли ключевые
роли в российской алюминиевой
промышленности. Ваша ссора с братом
положила начало новому переделу
собственности в отрасли. Почему вы все-таки
поссорились? По одной из версий, вашему
брату и его западным партнерам не нравились
ваши партнеры, связи в криминальном мире,
пристальное внимание к вам со стороны
правоохранительных органов - якобы все это
вредило общему бизнесу.
- Что такое
связь с криминалом? Я не считаю никого из
моих партнеров преступниками. Правда
заключается в том, что наши с братом взгляды
на партнеров действительно расходились.
Мне не нравились западные партнеры - Trans World.
Еще с 1993 г. я никогда не был партнером Trans World,
я был партнером Льва, имел с ним общие акции
алюминиевых заводов. Я не считаю, что у меня
произошла ссора с братом, у нас с ним были
разногласия, я предлагал ему расстаться с
Trans World, но убедить его мне не удалось. В
конце 1996 - начале 1997 г. мне предложили самому
выйти из общего бизнеса, продать акции
заводов, которыми я владел совместно с ними.
В 1997-м я продал им акции.
- Акции были
поровну распределены?
- С братишкой -
да. У нас с ним были общие пакеты акций
Красноярского, Братского заводов,
алюминиевых предприятий в Казахстане.
Часть акций Саянского завода находилась в
нашей совместной собственности. Те акции,
что у меня были с ними общие, я продал.
Оставил те, что у меня были без них, - акции
того же завода в Саяногорске. Еще у меня
были акции медных, угольных предприятий,
которые я приобретал самостоятельно.
- Насколько
верны данные о том, что за акции вам
заплатили $400 млн?
- Эта цифра
близка к действительности. На протяжении
пяти лет совместной работы с алюминиевыми
заводами я не получал дивидендов, так что
полученные средства вполне мне их
компенсировали.
- С братом
сейчас общаетесь?
- Конечно.
- Но был период,
когда...
- ... меньше
общались, когда было все это напряжение.
Бизнес был однозначно разделен, но почему
мы должны были прерывать общение? Да, может,
были и остались какие-то внутренние чувства
обид. Каждый считал, что он прав. Сейчас я
думаю, что ни я, ни он не были правы.
- Но сейчас вы
находитесь в более выигрышной позиции -
брат вышел из алюминиевого бизнеса, а вы нет.
- Я не согласен с
такой оценкой. Допустим, кто-то с деньгами, а
кто-то остался просто с партнерами. Я не
считаю, что кто-то проиграл, кто-то выиграл.
Время должно показать - может, никто и не
выиграл, а только проиграли. Главное, что я
никогда не вел борьбы с ним. Если бы он тогда
сказал: "Я их оставляю и ухожу с тобой",
я бы ему просто подарил все. Семейный бизнес
всегда чреват какими-то ссорами, поэтому я
думаю, что его лучше и не делать вместе.
"Льва подставили. .. "
- Кто сейчас
ваши самые надежные партнеры, друзья, кому
вы больше всего доверяете?
- Я многим верю.
Больше всего доверяю Искандеру (Махмудову. -
"Ведомости"). И Олегу (Дерипаске. - "Ведомости").
- А почему вы
поставили Искандера на первое место?
- Он меня ни разу
не разочаровал, у меня никогда не было мысли,
что он может меня предать. Искандера я знал
еще по Узбекистану, познакомился с ним в 1987
г. Он тогда работал в компании, которая
занималась международной торговлей. С
Искандером я с самого начала. Бизнес в
России я начинал с Кузбасса, занимался там
углем. Вот и пригласил его. С Олегом
познакомился позже, уже когда не приезжал в
Россию, в 1994 г. У него тогда была своя
компания - "Алюминпродукт". Олег мне
сразу понравился, я сразу увидел в нем
лидера. У меня с Олегом были свои отношения,
не зависящие от Льва Семеновича и Trans World, - в
свое время мы с Олегом обменялись акциями
алюминиевых, медных, угольных предприятий.
- Как
складывались отношения Дерипаски со Львом
Семеновичем и Trans World после вашего с ними
разрыва?
- Когда я
разошелся с большой компанией, Олег сказал
мне: "Я хочу остаться с ними". Я сказал:
"Олег, вопросов нет, пожалуйста". Но их
союз недолго просуществовал. Потому что
когда одна сторона вкладывает в
производство, а другая блокирует и мешает -
продает глинозем по высокой цене, мешает
получать кредиты, - то рано или поздно
должен был произойти у Олега развод с ними.
В отношениях с Trans World всегда было какое-то
напряжение. Не стало Михаила, стал не
нравиться кто-то другой - Дерипаска.
- Со стороны
ситуация выглядела таким образом, что после
того как вы с Олегом оказались по одну
сторону баррикад, то пошли в тотальное
наступление на Льва Семеновича, Trans World.
Сначала допэмиссия акций СаАЗа, потом
борьба за сырьевые предприятия, КрАЗ
оказался на грани банкротства и проч. Это
был план мести, придуманный и методично
реализуемый?
- Мы не
планировали ничего специально. После того
как произошел мой разрыв с Львом и Trans World, я
алюминием перестал заниматься, все оставил
на Олега, единственно - сказал, что есть
общая конкуренция и конкурировать надо
честно. У нас с Олегом был общий пакет акций
СаАЗа. СаАЗ - большой завод, но что он по
сравнению с такими гигантами, как КрАЗ, БрАЗ?
У СаАЗа было много проектов - купили завод в
Самаре (Самарский металлургический завод. -
"Ведомости") , построили "Дозакл".
При этом у СаАЗа была проблема - не было
своей сырьевой базы. В то же время, что и с
нами, Trans World разошлась со своими партнерами
в Казахстане (АО "Алюминий Казахстана",
крупный производитель глинозема. - "Ведомости").
Они начали поставлять нам глинозем, но мы
понимали с Олегом, что, как только они опять
договорятся между собой - Trans World и казахские
ребята, - они просто задушат СаАЗ. Так
началась эпопея по НГЗ (Николаевский
глиноземный завод. - "Ведомости"). Там
столкнулись интересы Trans World и СаАЗа. Но,
видимо, не выдержали такого напора, такой
конкуренции.
- Получается,
что все-таки это ваши с Дерипаской действия,
конкуренция с вашей командой заставили
Льва Семеновича продать акции.
- Я думаю,
причина того, что Лев Семенович был
вынужден продать акции, заключается в том,
что кто-то из его сотрудников неправильно
ему советовал, что делать, подставил его,
подвел к необходимости продавать акции. Он
не сознается, но я думаю, что в какой-то
момент он понял, что будущего у него со
своими западными партнерами нет, а
внутренних нормальных он растерял.
Буквально за неделю до продажи я узнал, что
он хочет продавать акции. Имел разговор с
младшим братишкой (Давид. - "Ведомости")
, он говорит: "Ты бы заплатил столько,
сколько нам предлагают другие, - мы бы
продали тебе акции". Я говорю: "Хорошо,
приезжайте, поговорим, может быть, я найду
деньги вам заплатить". Я хотел купить у
них акции, как раз под это дело начал
продавать в Болгарии крупную
телекоммуникационную компанию - Mobitel. Но
этого не произошло. Что-то помешало это
сделать.
"Главное, чтобы не получился второй Trans World. .. "
- Кто был
инициатором объединения с Романом
Абрамовичем, создания компании "Русский
алюминий"?
- Переговоры вел
Олег. Поначалу я вообще считал, что
объединяться не стоит. У каждого, конечно,
свои представления о том, как вести бизнес.
Я в свое время мог заняться нефтяным
бизнесом, но отказался от этого, потому что
это был не мой бизнес. Поэтому я не считал
правильным, что люди, занимающиеся нефтяным
бизнесом, решили пойти в алюминий.
- Расскажите
подробнее о ваших попытках стать
нефтяником.
- В свое время в
России выставлялись на конкурс крупные
пакеты акций нефтяных компаний. Я мог
принять участие в этих конкурсах, но отошел,
потому что это был не мой бизнес. Так же,
например, в свое время было с ТНК. Тогда "Альфа"
купила на конкурсе 48% , по сути дела, пустой
компании. Еще до конкурса я со своими
партнерами сумел скупить 12% акций самой ТНК
и крупные пакеты, вплоть до контрольных, ее
основных "дочек". Но ситуация была
патовая, потому что ни у них, ни у нас на тот
момент не было контрольного пакета. Хотя мы
могли бы конкурировать с "Альфой",
побороться за второй пакет ТНК, который
выставлялся потом на конкурс. Но после
разговора с Фридманом (президент "Альфа-групп".
- "Ведомости") я решил продать акции.
Все-таки это был их бизнес. Если бы я считал,
что это мой бизнес, я бы не продал акции.
Поэтому я никогда не думал, что Абрамович
или Березовский займутся алюминием. Я не
нефтяник, не металлург. Для меня инвестиции
- это финансовые операции.
- А что,
Березовский - крупный акционер "Русского
алюминия"?
- На данный
момент у меня нет точных данных насчет того,
владеет ли Березовский акциями "Русского
алюминия".
- А каково ваше
отношение к Роману Абрамовичу?
- Нормальное
отношение. Я его просто не знаю. Видел
случайно пару раз до того, как соединились.
Потом не встречались.
- Если вы были
вначале против объединения, то почему оно
все-таки состоялось?
- У компании
должна быть одна голова, только тогда
компания будет успешная. Решение принимал
Олег. Он решил, что так будет лучше.
Посмотрим. А пока жду, когда российская
экономика будет подниматься, когда будет
оценена стоимость акций, тогда, возможно,
продам их.
- Кому?
- Дерипаске. Или
кому-то другому, кто сможет оплатить мой
пакет акций "Русского алюминия".
- С момента
создания "Русала" прошло полгода. Ваша
оценка - насколько успешно работает
компания?
- Компания
работает удачно. Как у любых двух структур,
которые объединились, начинают
реализовывать общий проект, не имея опыта
совместной работы, у них, наверное, есть
какое-то внутреннее недоверие друг к другу.
Однако создана единая структура - для того,
чтобы управлять заводами, чтобы
разногласия уходили в сторону. Не знаю, что
у них там внутри, я никогда не вникал,
Дерипаска ведет этот проект. Самое главное,
чтобы не получился второй Trans World.
- А что, есть
предпосылки? В каком случае "Русский
алюминий" может стать вторым Trans World?
- Пока
предпосылок не вижу, но все-таки там
собрались разные люди. Не известно, как они
поведут себя в будущем, не будут ли пытаться
ущемить интересы других партнеров и
пытаться занять лидирующие позиции в
компании.
- А каково ваше
влияние на то, что делается в "Русском
алюминии"? Дерипаска как гендиректор
компании согласовывает с вами свои решения?
- Нет. Можно
согласовывать их с тем, у кого есть
контрольный или блокирующий пакет. У меня
нет таких пакетов в "Русском алюминии".
- А сколько
именно акций "Русского алюминия"
принадлежит вам, Дерипаске, прочим?
- В "Русском
алюминии" две группы акционеров, которым
принадлежит по 50% акций. Одна половина акций
компании принадлежит "Сибирскому
алюминию", все акции переданы Дерипаске в
управление на три года. Мы ему стопроцентно
доверяем. А сколько у кого процентов - не
важно.
- Может, тогда
скажете, как делятся доли в группе "Сибирский
алюминий"?
- В "Сибирском
алюминии" тоже две группы акционеров,
акции также делятся 50 на 50. Одна группа -
Олег и его менеджеры. Вторая группа моя, в
нее же входит Искандер. Контрольный пакет
акций группы может сложиться, только если я
объединю свой пакет с пакетом Олега, никак
иначе.
- А как делятся
функции между основными участниками группы?
- Я создал
команду, которая управляет бизнесом. Я ей
полностью доверяю. В работу команды я
вмешиваюсь только в случае необходимости,
если без моего вмешательства проблему
решить нельзя. Олег ведет алюминиевый
проект, Искандер занимается медью и черной
металлургией. Углем они занимаются вместе.
"Меня решили устранить. .. "
- Вы занимаетесь
бизнесом по всему миру. Какой процент
принадлежащих вам активов находится в
России?
- Процентов 80.
- А сколько
предприятий вам принадлежит?
- Честно, не знаю.
Так много, что не считал. Везде понемножку.
Есть разные пакеты - меняем, обмениваем их
иногда. Через пару лет смогу точно сказать.
Как раз сейчас все собирается в холдинги.
Разные предприятия, разных отраслей.
- Во сколько вы
можете оценить стоимость принадлежащих вам
активов?
- Как можно
оценивать стоимость активов, если в России
нет полноценного рынка ценных бумаг? Я знаю,
сколько денег я потратил на покупку акций,
но не знаю, сколько они стоят. Вот, например,
когда продал акции нефтяной компании, то
вложил деньги обратно в Россию - в угольные
шахты, в покупку акций "Кузбассразрезугля".
- А акции каких
именно предприятий в России вам
принадлежат?
- Это
металлургические, сырьевые предприятия.
Имею пакеты акций "Сибирского алюминия",
Уральской горно-металлургической компании.
У меня есть пакеты акций многих угольных
компаний.
- Каких именно?
- Все не назову.
Но среди них - "Кузбассразрезуголь",
"Алтайкокс" (крупнейший в России
коксохимический завод, на базе которого
сейчас создается холдинг из крупнейших
промышленных предприятий Алтайского края. -
"Ведомости").
- Недавно Гарри
Лучанский заявил о том, что приобрел
контрольный пакет акций Новокузнецкого
алюминиевого завода у братьев Живило. Он
покупал эти акции для вас, кому они сейчас
принадлежат?
- Изначально мы
с Гариком вместе хотели купить акции НкАЗа,
чтобы вместе работать. Но после создания
"Русского алюминия" смысл в этом
пропал. Сделка по продаже акций НкАЗа к тому
моменту уже шла, так что он приобрел эти
акции, а потом продал их "Русскому
алюминию".
- А как вы
относитесь к скупке "Сибалом" акций
автомобильных заводов?
- На данный
момент мне сложно оценить перспективность
этого бизнеса. Олегу нравится. Так же как
авиация.
- "Авиакор",
мне кажется, не самый удачный проект
Дерипаски. ..
- С одной
стороны, да, с другой стороны, Олег просто
хотел показать, что можно что-то сделать с
этим предприятием.
- У вас
достаточно обширный бизнес на Западе. В
каких странах вы работаете наиболее
активно?
- В свое время,
когда разошелся с Сэмом Кислиным (один из
первых деловых партнеров Черного. - "Ведомости")
, я часть денег вложил в Америку. Племянник
Сэма занимался недвижимостью, посоветовал
мне купить там несколько зданий. Четыре-пять
лет работали там, потом, когда я увидел, что
рынок находится на высоте, продал, в 1998 г.
вышли оттуда. Был бизнес в Канаде. Несколько
лет назад я начал заниматься
телекоммуникационным бизнесом, центр
которого должен был находиться в Канаде.
Там была создана компания, которая должна
была оказывать услуги в России, могла бы
составить конкуренцию "Ростелекому".
Даже хотел получить в Канаде вид на
жительство. Но потом решил от этого проекта
отказаться.
- Где вы сейчас
ведете бизнес, кроме России?
- В Израиле,
Америке, Болгарии, странах СНГ.
- А как
называются ваши израильские компании, чем
они занимаются?
- В Израиле у
меня не очень большие инвестиции - порядка
$10 млн. Компании связаны с Интернетом и
высокими технологиями. Сейчас еще рано
называть компании, не хотел бы, чтобы это
разошлось по рынку.
- А в Америке?
- То же самое.
Чтобы не навредить этим компаниям, не хочу
называть их.
- А что, если
рынок узнает, что такой-то компанией на
самом деле владеет Михаил Черный, у этой
компании будут проблемы?
- Дело в том, что
мне в свое время сделали в России имидж "хороший".
Помнишь выпуски НТВ? 1996 г. ? "Итоги"? Они
начали, другие подхватили, и покатила волна.
Тогда как раз начинались продажи крупных
пакетов акций разных компаний, залоговые
аукционы, кто-то не хотел, чтобы я принял в
них участие, и потому была начата такая
кампания против меня, моего брата.
- В каких
конкурсах, залоговых аукционах вы хотели
принять участие - по "Норильскому никелю",
"Сибнефти", "Связьинвесту"?
- Да во всех.
Денег было много, хотел участвовать. Но там
уже все было заранее поделено, меня решили
устранить от дележа крупных предприятий.
"В начале карьеры я совершил ошибку. .. "
- Насколько
серьезными были последствия того, что вам,
как вы говорите, сделали "хороший"
имидж?
- С одной
стороны, как ни странно, после всех
публикаций, очерняющих меня, бизнеса
прибавилось. Процентов на 30 - 40. Сначала все
нас сильно испугались и побежали от нас, а
потом, наоборот, стали к нам прибегать,
предлагать вместе делать бизнес.
- Вам закрыли
въезд в Британию, США, Швейцарию, Францию,
Болгарию, потому что вас подозревают в
отмывании денег и связях с преступным миром.
Что вы можете на это сказать?
- Я считаю, что
просто кто-то заинтересован в том, чтобы
создавать мне проблемы. Одно время проблемы
исходили из России, правоохранительные
органы получили заказ и его исполняли.
Теперь мои проблемы исходят из Израиля.
Власти Израиля не хотят меня здесь видеть.
Наверное, тоже кто-то заплатил за то, чтобы
была такая кампания против меня развернута.
- Как именно
мешают вам израильские власти?
- Они уже
забрали у меня синий заграничный паспорт,
выдали красный паспорт - как человеку
второго сорта. Решили, что по этому паспорту
им будет проще отслеживать мои
передвижения. Мешают мне визы получать. Как
только хочу получить визу в какую-нибудь
страну, бегут в то посольство и
рассказывают всякие сказки страшные про
меня. Когда власти какой-нибудь страны
делают запрос в Израиль про меня, они пишут
им: да, правда, у него шесть паспортов, еще
один дипломатический, еще он убийца,
рэкетир и все в таком духе.
- А что, у вас
действительно было много фальшивых
паспортов?
- Да нет же. С
паспортом была одна-единственная реальная
проблема. В начале карьеры бизнесмена я
совершил ошибку. Тогда у меня был польский
паспорт, который я сделал, чтобы проще было
ездить за границу, его обнаружили. Но за это
я уже понес наказание - мне закрыли въезд в
Лондон. А после этого началось - был
фальшивый польский паспорт, и тут же
приписали про колумбийский, парагвайский,
разные другие паспорта. В Америку хочу
поехать, но тоже не дают визу.
- Если вас
вышлют из Израиля, вы будете продавать
местный бизнес?
- Нет, пока еще
не время.
- А как вы пришли
в болгарский бизнес, что будет с ним после
вашего выдворения из страны?
- Я в Болгарии с
1997 г. Григорий Лучанский владел там
компаний Mobitel (единственный в стране
оператор мобильной связи стандарта GSM. - "Ведомости")
, у него возникли там проблемы, я предложил
ему выкупить эту компанию, он согласился.
Еще там у меня есть портовое предприятие,
связанное с металлургией, предприятия по
выпуску оптических приборов, футбольный
клуб, газета, кое-что еще. Являюсь
акционером одного крупного болгарского
банка, но хочу выйти из него. Mobitel я уже
продал. Не скажу кому.
- Неужели у
правоохранительных органов разных стран
массовая галлюцинация насчет ваших связей
с организованной преступностью?
- Я никогда не
был связан с русской мафией. Есть
достаточно бизнесменов, которые нам не
оплатили контракты, обманули нас, до сих пор
живы все, здоровы. Когда я слышу обвинения, я
говорю тут, в Израиле: "Вы говорите, что я
мафия? Ну хорошо, посадите меня тогда! " Ну
так этого же не происходит! Если бы что-то
было, это было бы очень легко доказать. Или
хотя бы предъявить. А так ведь даже не
предъявляют. Я думаю, дело в том, что в
Израиле, за границей люди просто боятся
конкуренции со стороны русских, поэтому и
ломают им бизнес.
- А может быть,
вас так не хотят пускать в другие страны,
потому что вы водите дружбу с теми, кого
правоохранительные органы считают
преступниками?
- Моя дружба или
вражда с кем-либо - это мое личное дело,
которое я не считаю нужным обсуждать.
- Раз вас нигде
не ждут за границей, скажите, не посещала ли
вас идея получить российское гражданство?
- Одно время
тянуло в Россию, сейчас - все, перегорел.
Если бы был в России, стал бы еще одним
олигархом первой волны. Хотя с моим
характером все-таки навряд ли стал бы
олигархом. Я не любитель играть в эти игры.
Если б играл, может, проблем не было бы.
- Неужели совсем
в политику не играли, не использовали связи
для развития своего бизнеса?
- Я знал из
политиков одного-единственного - [бывшего
первого вице-премьера Олега] Сосковца. В чем
когда он мне помог? Хорошо помню, как в медь
попали. Говорит Сосковец: "Идите,
помогите, поднимите "Уралэлектромедь".
Я говорю: "Дашь лицензию на вывоз меди -
тогда пойдем, проинвестируем". "Не
волнуйся, дам", - говорит. Вложили
миллионов 40 туда. И все. Потеряли. Лицензии
он не дал. А когда потеряли деньги, то ничего
не оставалось делать, как дальше
инвестировать. Так и остались.
- Если вас
вышлют из Израиля, а другие страны
откажутся вас принимать, куда поедете?
- В Африку поеду.
Тепло, хорошо. Бразилия есть. Хорошая страна.
Бизнес можно везде делать.
- Шутите?
- В каждой шутке
есть доля правды. Если меня Израиль вышлет,
возьму в ООН паспорт - человек без
гражданства. Есть такое. Придется попросить.
- А если откажут?
- А как они могут
отказать? А куда мне деваться? Палестинцем
пойти стать? У меня другая вера.